Luciano Gallino, come giudica le politiche seguite da quanti hanno responsabilità pubbliche (industriali, economisti, politici) al fine di superare la crisi? Politiche che di fatto si riassumono in rilancio di produzione e consumi, aumento del Pil, insomma crescita... Una linea che nessuno mette in discussione.
Gli interventi postcrisi sono l'esito di un processo di ristrutturazione dell'economia cominciato con Reagan e Thatcher nei primi anni anni 80, cui hanno contribuito anche governi europei guidati da socialisti: dopo aver fabbricato la crisi, tentano ora di porvi rimedio con metodi tipicamente neoliberali. Ma bisogna fare qualche distinzione. Gli Stati Uniti, motore primo del capitalismo finanziario, da cui è partita la crisi, stanno facendo una politica un po' più progressista dell' Europa: salvando le banche, ma anche contenendo la disoccupazione con forti interventi di stimolo, e destinando decine di miliardi a una politica ecologica. Con tutti i suoi limiti, si tratta pur sempre del primo segno di vita della politica nei confronti della finanza. Mentre la Ue, fedele alla strategia di Lisbona, sta andando in tutt'altra direzione.

Quello che lei mi dice conferma la totale disattenzione del mondo politico nei confronti della crisi ecologica planetaria, e che il rilancio dell'economia mondiale non può che aggravare. Come giudica tutto ciò?
Lo giudico un grosso pericolo. E' come essere su un aereo che sta andando dritto contro una montagna e in cabina non c'è nessuno...

Di recente il Global Footprint Network ha annunciato che è già stata consumata la quantità di natura da potersi usare quest'anno senza squilibrare ulteriormente l'ecosistema. E la data viene anticipata ogni anno... Ma nessuno ci fa caso: seguitano a invocare crescita, dimenticando che (a prescindere dall'aumento di catastrofi) alla crescita può mancare la materia prima...
Ha detto quasi tutto lei. Io ho finito di scrivere un libro sulla crisi come crisi di civiltà, in cui tra l'altro ricordo che l'impronta ecologica dell'economia globale occupa ormai un pianeta virgola tre. Se il Sud del mondo dovesse produrre come l'Occidente, in pochi anni di Terre ce ne vorrebbero due. I responsabili principali sono la fede neoliberale e le pratiche economiche che ne sono derivate. Le dottrine economiche del neoliberalismo parlano di foreste, di mari, di acque, di terreni, ecc. sotto un unico aspetto: la valorizzazione. Uno distrugge mille kmq di foreste pluviali in Indonesia o in Brasile e la considera un'opera di valorizzazione: qualcosa che pareva non servire a nulla diventa materiale da costruzione. Questa dottrina economica è affatto irrazionale, perché non calcola nei passivi la distruzione dei servizi che quella foresta - o quella palude, quell'agro, quel fiume - rendeva: un valore annuo che in media supera di due o tre volte il ricavo della cosiddetta valorizzazione. Con la differenza che quei servizi che erano durevoli sono scomparsi per sempre, mentre la valorizzazione avviene una volta sola. 

Ma questo comportamento non attiene alla natura stessa del capitale?
Del capitale senza regole e senza controlli. Ma ci sono stati dei periodi in cui il capitale era ragionevolmente regolato.

Forse perché, come dice Wallerstein, c'erano ancora degli spazi in cui fuggire... Il mondo non era antropizzato, sfruttato come ora.
Questo è indubbio. Oggi, al di fuori della società capitalistica mondiale, non c'è nessuno spazio. Ma ci sono anche altri fattori geopolitici da considerare. Tra il 1945 e il 1980 il capitalismo fu in qualche modo regolato. In diversi paesi europei gli orari di lavoro furono ridotti: in Francia si arrivò alle ferie di cinque settimane. Per molti motivi. Non ultima la presenza di una grande ombra a oriente, che induceva imprenditori, banchieri, politici, a muoversi con cautela. Finito ciò, s'è avuta la controffensiva, mirante a tagliare le conquiste sociali intervenute tra il '60 e l'80. E tutta la legislazione è stata modificata in modo da dare massimo spazio al capitalismo finanziario. 

Secondo una politica totalmente identificata con l'economia neoliberista...
Certo, quella vincente. La politica neoliberale è a suo modo una politica totalitaria, persino con connotazioni fideistiche: lo stato deve essere ridotto ai minimi termini. Le strade verso la crisi ecologica globale sono state spianate a colpi di legge da una politica che ritiene prioritaria l'economia. Bisogna recuperare la capacità della politica di imporsi in qualche misura all'economia, in specie alla finanza. Certo con difficoltà enormi: questa realtà è stata messa in piedi già dalla fine degli anni '40.

Quando il problema ambiente ancora non si poneva...
Sì, allora la conquista del dominio dell'economia sulla politica si poneva in termini molto chiari. La globalizzazione è stata uno degli strumenti per costruire un dominio politico e ideologico non meno che economico. E finora è mancata la controffensiva. Soprattutto è scomparso il pensiero critico. 

E in tutto ciò il problema ambiente è stato completamente rimosso... 

Non direi che è stato rimosso. Gli economisti neoliberali, principali artefici del disastro, in realtà ne erano e ne sono benissimo consapevoli. Soltanto che, finché dura, ci vedono un'occasione di profitto.

Il moltiplicarsi di questi disastri, dovrebbe allarmare questi signori...
Perché mai dovrebbero allarmarsi... La cosa, pensano, capiterà ai pronipoti...

Sta già capitando anche a loro. Con il Golfo del Messico, ad esempio. 
Sta di fatto che cercare di convincerli è del tutto inutile, perché la loro forma mentale, il modo in cui calcolano costi e benefici, è strutturato in quella direzione.

Lei mi conferma che l'economia è un sistema completamente autoreferenziale, che ignora la realtà...
Abbia pazienza, attendersi qualcosa di diverso da queste persone è irrazionale da parte nostra. Sono loro i costruttori di questo mondo, che dal loro punto di vista va benissimo. Uno come Warren Buffet, il primo o il secondo uomo più ricco del mondo, alcuni anni fa ha scritto ai suoi azionisti una lettera in cui diceva: «Io non so bene se esiste qualcosa come la lotta di classe, ma se esiste è chiaro che noi siamo i vincitori». Come fai a convincerli... Il problema è che qualcuno a sinistra dovrebbe muoversi, e non soltanto l'1 o il 2 per cento.

Infatti. Non sarebbe il momento per le sinistre di rendersi conto che sfruttamento del lavoro, disoccupazione, precarietà, salari inadeguati, orari insostenibili, sono parte integrante di questa realtà ? Già Marx diceva che la produzione è solo produzione per il capitale. E Napoleoni asseriva che la vita del capitale consiste essenzialmente nella crescita di sé stesso... Sono domande centrali, oggi più di ieri. Le sinistre non dovrebbero vedere l'insostenibilità di questa situazione? In fondo erano nate per battere il capitalismo, poi hanno scelto il riformismo. Forse oggi dovrebbero accorgersi che il riformismo non serve più... Sarebbe il momento buono.... 
Sì, ma il momento buono cominciava almeno trent'anni fa...

 
Sono d'accordo, e non è cominciato... Ma serve continuare così?
Se lei mi chiede una diagnosi, le dico che le sinistre (tranne forse una quota minima della sinistra-sinistra) di quello che è successo nel mondo hanno finora capito ben poco. Perché non c'è nessuna analisi approfondita del processo di globalizzazione, che al tempo stesso è un progetto politico, economico e tecnologico. La globalizzazione per certi aspetti è stato un gigantesco progetto di politiche del lavoro, volte a portare la produzione il più possibile nei paesi dove non solo il lavoro costa meno, ma ci sono meno diritti, il problema ambiente quasi non esiste, i sindacati sono solo sulla carta o poco più. Analisi approfondite, a livello di partito, non ne abbiamo viste. Sono molto più avanti alcuni think tank liberal americani ... 

Solo che poi nessuno, nemmeno autori di fama, pensa che si debba, o si possa, superare il capitalismo. Ad esempio Stiglitz, o Krugman: criticano le enormi disuguaglianze ... le condizioni tremende di certi paesi "in via di sviluppo"... Auspicano correzioni ai singoli problemi. Ma nessuno sembra supporre che il capitalismo possa avere una fine. 
Senta, se mi mettessero davanti un bottone verde e uno rosso, e mi dicessero "Prema il bottone verde e il capitalismo scompare", io lo premo subito (magari dopo aver chiesto che cosa lo sostituisce). Credo tuttavia che -considerando le forze in campo e la schiacciante vittoria del neoliberismo - il massimo che oggi si possa realisticamente sperare sia un capitalismo ragionevolmente regolato. I rapporti oggi sono tali che appare già una smisurata ambizione tentare di regolare in modo pratico il capitalismo. Partendo dal terreno politico, perché è lì che bisogna intervenire. 

Ma assumendo in tutta la sua portata lo squilibrio ecologico non sarebbe possibile proporre un discorso più radicale? E' un azzardo pensarlo?
E' un azzardo perché non ci sono le forze sociali. Perché il proletariato mondiale (2 miliardi e mezzo tre- miliardi di persone) nell'insieme si può anche considerare "una classe in sé". Però c'è un' enorme distanza da colmare perché diventi "una classe per sé". E ' difficile contribuire a colmare questa distanza con persone che vivono con meno di 2 dollari al giorno... Come si fa a parlare di problemi ambientali a una donna di Haiti che vede i figli morire di fame?

 
Però adesso in Pachistan c'è un milione e mezzo di persone in fuga dall' alluvione... Dei poveracci che il problema ambiente lo patiscono sulla propria pelle. Sono i poveri che scontano lo squilibrio dell'ecosistema... Non è proprio su questo che la sinistra potrebbe lavorare?
Sì. basta trovare dov'è questa sinistra. E bisognerebbe lavorare, sgobbare, fare un'analisi approfondita, resuscitare il pensiero critico... Ci hanno rinunciato quasi tutti. Ma è vero che la questione della disuguaglianza è tragicamente collegata all'ambiente. Anche se con quelli che non sanno cosa si mangia stasera, di ambiente è difficile discorrere. 

Forse sarebbe necessario per un momento mettere da parte i problemi storici delle sinistre - lavoro, salario, casa ... - per affrontare questa aporia di una crescita produttiva illimitata in un mondo che illimitato non è. ... In questa chiave tutte le politiche tradizionali potrebbero essere riviste... 
Lei con me sfonda non una porta aperta, ma un cancello. Però occorre considerare che ci troviamo di fronte a formazioni politiche che hanno drammaticamente perso la loro battaglia. D'altronde temo non basti l'esortazione, né la critica più dura. Il loro carattere sociale è stato formato in quel modo e non si può tagliare la testa al soggetto per cambiargliela. Bisogna trovare il modo di mostrargli altre cose, di insegnarli altre cose. Ma per questo mancano i think tank, mancano i politici. Ad esempio, una delle grandi questioni politiche di cui non si parla è che le enormi disuguaglianze esistenti nel mondo sono state un fattore importante sia della crisi finanziaria sia della crisi industriale, e non da ultimo della stessa crisi ecologica. La lotta alle disuguaglianze è la prima da combattere se si vuole che qualcuno ci segua anche sul terreno della politica ambientale.

Forse occorre considerare anche quello che a me pare uno dei guasti più profondi: cioè il fatto che il consumismo, l'identificazione col possesso di oggetti...e quindi la competitività, la corsa al reddito, siano causa di una corruzione mentale gravissima, che comporta poi anche la corruzione spicciola...
Non c'è dubbio. Penso all'ultimo libro di Benjamin Barber "Consumati", che analizza l'infantilizzazione dei consumatori, addirittura il rimbecillimento, dei giovani soprattutto ma anche degli adulti. Io non parlerei però di corruzione o deformazione, userei termini come carattere sociale, come diceva Erich Fromm, per indicare un carattere molto diverso e magari opposto a quello che noi vorremmo. 

E però la consapevolezza di una crisi non solo ecologica non più sopportabile, si va diffondendo, specie tra i giovani... E' gente che, magari duramente criticandole, astenendosi dal voto, fa però riferimento alle sinistre... Non sarebbe questa una base da cui partire?
Io sono scettico su posizioni di questo genere, sostenute peraltro da più d'un autore. A me sembrano una riedizione in piccolo della speranza nel soggetto rivoluzionario che sorge per forza propria. Certo esiste tra un certo numero di persone la consapevolezza del rischio ecologico, ma non basta. Occorre che questa consapevolezza entri nella politica, si faccia politica... e per questo ci vogliono le forze, ci vogliono dei voti, dei parlamentari... Mi pare che siamo ancora lontani da questi traguardi.