L'economia italiana, e non da oggi, è in crisi. Come e perché?
Non userei la parola crisi. C'è qualcosa di più grave. La parola crisi fa pensare a un fenomeno certamente grave, ma limitato nel tempo: crisi congiunturale, crisi ciclica. La situazione è più grave. L'economia italiana è stata, sì, coinvolta nella crisi economico-finanziaria internazionale avviatasi nel 2008-2009. ma nel caso italiano è come se una polmonite avesse colpito un ragazzo la cui crescita era già bloccata da una malattia più antica. E' un problema di lungo periodo.

C'è un arresto della crescita?
C'è un problema di crescita che io dato, grosso modo, al 1992. E' da una quindicina d'anni che l'Italia non cresce e, soprattutto, c'è un blocco della produttività, che è fondamentale.

Questo blocco è imputabile a un vuoto di progresso tecnico, alla mancanza di nuove macchine?
Negli anni '90 l'economia italiana aveva vari problemi: inflazione, bilancia dei pagamenti, finanza pubblica, ma la produttività andava bene, in particolare nell'industria manifatturiera dove cresceva dal 4 per cento l'anno, più che in Germania e Francia.

Sono maligno. Questa maggiore crescita poteva spiegarsi con l'arretratezza dell'Italia?
Certo, c'era una sostituzione del lavoro umano con le macchine. Ma è dagli anni Ottanta che la produttività comincia a rallentare finché negli anni 2000 non c'è solo un rallentamento della crescita, ma un calo dei livelli di produttività. Per fare un'automobile ci vogliono più persone, più tempo, più capitale. E' andato particolarmente male il cuore della produttività, il progresso tecnico, l'innovazione.

Questa stagnazione o calo della produttività è fenomeno solo italiano?
Il calo della produttività è un fenomeno solo italiano. Nel resto del mondo, e in particolare in Europa, c'è un rallentamento della produttività ma non drammatico come in Italia, dove la flessione è cominciata prima e ancora non si arresta. Ne individuo le cause nella finanza pubblica, cioè in una spesa pubblica poco produttiva, nella tassazione onerosa, nelle carenze della pubblica amministrazione, nella inadeguatezza delle infrastrutture fisiche e giuridiche, in un vuoto di concorrenza, in un mediocre dinamismo d'impresa: tutti mali italiani, specifici dell'Italia. Il progresso tecnico si intreccia con la politica.

Ma tutto questo come ricade sul contesto della fabbrica? Fabbrica e politica mi sembrano lontane.
Niente affatto. Le infrastrutture fisiche e giuridiche sono il contesto dell'operare della fabbrica. Infrastruttura fisica vuol dire comunicazioni, trasporti, acqua, gas, reti.

E quelle che tu chiami giuridiche?
Quelle giuridiche sono generalmente sottovalutate, ma sono importantissime: diritto societario, diritto fallimentare, processo civile, diritto amministrativo. Si tratta, mi viene da dire, di una infrastruttura istituzionale che va in parallelo con le infrastrutture fisiche. Penso all'autostrada Salerno-Reggio Calabria: puoi avere in Calabria uno straordinario produttore di pomodori secchi, che però è bloccato da un costo dei trasporti assolutamente proibitivo. A frenare i miglioramenti di produttività ha tuttavia concorso la stagione dei profitti facili che si aprì con la svalutazione della lira nel settembre del 1992.

Già, prima dell'euro disponevamo dell'arma della svalutazione
Bell'arma! In sostanza autolesionista. In Italia era stata impostata una politica economica fondata sulla stabilità della lira in modo da sollecitare le imprese esportatrici ad accrescere la produttività attraverso l'innovazione. Al contrario tre fatti hanno spento la ricerca della produttività: a) tasso di cambio debole dal 1992 al 2002; b) spesa pubblica larga e facile; c) cedimento dei salari reali. Queste tre condizioni rendevano la "vita facile" alle imprese e consentivano di far fronte al calo della produttività.

Di conseguenza la malattia non si vedeva perché operavano queste tre medicine: lira debole, spesa pubblica facile, salari bloccati.
Non medicine, ma palliativi i quali nascondono il male che intanto si aggrava. E poi, in aggiunta al problema della bassa produttività c'è la questione del debito pubblico cresciuto e che paralizza. All'entrata nell'euro avevamo frenato il debito pubblico, ma poi è tornato a crescere. Debito pubblico significa esposizione dell'Italia a ondate di sfiducia da parte dei mercati finanziari che possono produrre oneri assai pesanti per il bilancio pubblico e per l'intera economia. Calo della produttività e debito pubblico sono una seria minaccia, strutturale. A tutto questo si aggiunge per l'Italia la recessione del 2008-2009.

Il tutto investe un'economia già in serie difficoltà
Esattamente. Non va sottovalutato che l'economia italiana anticipa nella recessione le altre economie occidentali, già nel secondo trimestre del 2008, prima del caso Lehman Brothers. Nel 2008-2009 il prodotto interno lordo cade di oltre il 6 per cento contro il 2,5 per cento degli Usa e il 3,5 per cento della media europea. Solo il Giappone ha fatto - di poco - peggio. Produttività, debito pubblico, recessione: queste le tre urgenze. Se tra il 2007 e il 2009 la produzione da 100 è scesa a 94, per tornare a 100 non si può pensare di crescere dell'1 per cento l'anno, se vogliamo tornarvi, in un ragionevole volgere di anni, e non nel ... 2016!

Ma c'è anche una sparizione o oscuramento delle grandi imprese, quelle trainanti: Montecatini, Edison, Pirelli, la stessa Fiat.
C'è un restringimento della zona alta del sistema produttivo italiano. Un'economia cresce (soprattutto in termini di produttività) se c'è connessione tra le piccole aziende (le più numerose in Italia), le medie e le grandi imprese, che normalmente applicano le innovazioni sperimentate dalle medie imprese. Questo utile interagire è venuto a mancare. E questo difetto di connessione tra i vari strati imprenditoriali frena o addirittura blocca la loro reattività alle politiche economiche dello Stato. Lo Stato può fare, ma se le imprese non rispondono? E' entrato in crisi il rapporto Stato-Mercato...

Già, una volta c'era l'Iri.
Storia passata, irripetibile, almeno in quelle forme. Mi sembra positivo che il sistema delle imprese cominci a rendersi conto della gravità della situazione. In questi ultimi mesi la Confindustria ha prodotto analisi serie, approfondite e fondatamente preoccupate. La coscienza della gravità della situazione si fa strada.

Farà buone analisi, però la Confindustria di trent'anni fa era un'altra cosa, era un soggetto forte. E poi c'è anche una qualche contraddittorietà tra le cure possibili.
Per investire in opere pubbliche e grandi infrastrutture occorrono danari pubblici. Questa spesa va, in prima istanza, contro l'esigenza di contenere e ridurre il debito pubblico. Ma se conteniamo il debito riducendo la spesa in conto capitale rischiamo di far danno alle imprese.

Tuttavia c'è un fatto nuovo: la globalizzazione che comporta immigrazione e delocalizzazione.
Molti hanno fatto risalire alla globalizzazione le attuali difficoltà dell'economia italiana. Io penso che gli effetti negativi siano piuttosto modesti, inferiori a quelli positivi. In primo luogo è stata molto positiva l'immigrazione. Senza immigrazione non avremmo avuto la crescita di prodotto, pur modesta, che abbiamo avuto. Abbiamo accolto milioni di lavoratori che, a costi minori, hanno lavorato e hanno prodotto.

Ma la delocalizzazione?
La delocalizzazione c'è. L'industria manifatturiera italiana ha delocalizzato. I dati, di qualche anno fa, dicono che circa un quinto degli occupati della industria manifatturiera italiana è all'Est, nei paesi emergenti dell'Est. Ed è positivo che abbiano fatto profitti che potrebbero essere utilizzati anche per la produzione nazionale. Questo avviene nei cosiddetti "paesi emergenti".

Ma questi paesi emergenti non sono nemici e concorrenti?
No. È un classico dell'economia politica. Diceva Ricardo: "Più crescono i miei vicini, meglio è per noi: si apre un rapporto di scambio".

Ricardo a parte, se i vicini crescono troppo alla fine mi colonizzano.
Non è assolutamente il caso italiano. C'è stata negli ultimi quindici anni un'accelerazione della crescita mondiale, positiva per l'economia italiana, che sta rallentando nonostante ciò, per suoi problemi interni, tutti interni.

Quindi ha un trascinato anche noi?
Un po', ma il problema italiano è italiano al 90 per cento perché un problema di produttività affonda le radici nelle imprese, nelle istituzioni, nella struttura del Paese.

Ma, a tuo parere, non abbiamo una crisi di prodotto, di assenza di prodotti nuovi. Negli anni buoni c'era il boom delle automobili, delle lavatrici, dei frigoriferi e degli elettrodomestici vari e che avevano prezzi rilevanti. Ora il nuovo prodotto sono i telefonini che costano poco?
I nuovi prodotti ci sono. Pensa alle comunicazioni. Pensa ai viaggi, che sono enormemente cresciuti. Pensa alla sanità che è un grande e nuovo prodotto in particolare per una società, come quella italiana, che fino agli anni '70 non aveva la medicina portata al popolo. Il servizio sanitario nazionale ha innalzato a oltre 80 anni la speranza di vita, sui picchi mondiali. Un progresso straordinario, da non dissipare.

Poi c'è anche la prospettiva dell'auto elettrica.
Sarebbe molto importante che le ditte italiane la lanciassero. C'è poi la prospettiva dell'economia "verde". Ma possibili innovazioni a parte, decisivo è l'intervento dello Stato con una seria politica economica, direi a tre punte: risanamento della finanza pubblica, interventi per uscire dalla recessione, interventi per rilanciare la produttività. È positivo che l'attuale governo e quelli che lo hanno preceduto abbiano contenuto il disavanzo pubblico, ma ciò non basta, non può bastare.

Ma la situazione continua a essere piuttosto difficile
Per il risanamento della finanza pubblica, ovviamente, bisogna agire tanto sul fronte delle entrate quanto su quello delle uscite. Una spesa pubblica generica può avere effetti moltiplicativi modesti o addirittura negativi sulla domanda: lo Stato spende 100 e l'effetto di domanda è 50. Se invece lo Stato spende in un'opera pubblica importante (si pensi alla Salerno-Reggio Calabria) al 100 di spesa può corrispondere un 150 di domanda. Nell'attuale situazione italiana si tratta di contenere tre voci di uscita del bilancio delle Pubbliche Amministrazioni. Innanzitutto i trasferimenti alle imprese, che non sono produttivi e spesso sono fattori di corruzione ... In secondo luogo gli acquisti di beni e servizi, spesso a prezzi troppo alti. In terzo luogo il monte salari pubblici, riducibile senza licenziare e senza intaccare le retribuzioni, ma riducendo gradualmente le assunzioni. E' questa - a mio parere - la via per non restare bloccati dal debito pubblico e per rimettere in moto la crescita. Contemporaneamente bisogna affrontare il problema del diritto dell'economia.

Il diritto?
È un aspetto istituzionale decisivo. Da tutte le analisi econometriche emerge che un terzo della crescita economica dipende dal diritto, dalla normativa e dalla giurisdizione, rilevanti per l'economia. Insomma se un'economia cresce del 3 per cento, l'1 dipende dal diritto. Per ultimo, contrariamente a tutte le lagnanze padronali, aggiungo che se il salario dorme non c'è progresso (lo diceva anche Ricardo). E' chiaro che se il salario cresce follemente come negli anni '70 non va affatto bene, ma se non cresce per niente è peggio. Dal 1992-93 il salario reale al netto delle imposte, non è aumentato affatto, in molti casi è diminuito.

E le tue conclusioni?
La conclusione è moderatamente pessimistica. L'economia italiana è in una seria crisi, nella quale si intrecciano fattori specificamente economici e fattori normativi. Sintomo gravissimo è il sonno del salario. E questa crisi si colloca in un quadro politico-istituzionale niente affatto incoraggiante. Insomma, l'avvenire, almeno il prossimo, è piuttosto oscuro, ma pur sempre nelle nostre mani. La società italiana ha il lavoro, il risparmio, la tecnologia, l'imprenditorialità per tornare a crescere.

PIERLUIGI CIOCCA
Economista, banchiere e storico dell'economia
Pierluigi Ciocca è nato a Pescara nel 1941. Si è laureato a Roma in giurisprudenza nel 1965. Ha continuato gli studi all'Isre dell'Università di Roma, alla Fondazione Einaudi di Torino e al Balliol College di Oxford. Dal 1969 fino al 1982 è economista al Servizio Studi della Banca d'Italia. Dal gennaio 1985 è funzionario generale della stessa Banca e dall'ottobre 1988 al 23 febbraio 1995 è consigliere economico del governatore che per lunghi anni è Carlo Azeglio Ciampi. In quella data diventa vicedirettore generale, incarico che manterrà fino al 2006. Dal 1982 fa parte della società italiana degli economisti e dal 1984 dirige la «Rivista di Storia economica», quella fondata da Luigi Einaudi. Come vicegovernatore ha incarichi in sede internazionale: prima come membro del comitato monetario e poi di quello economico e finanziario dell'Unione europea a Bruxelles. E' rappresentante italiano nel gruppo G7 Central Bank Deputies e nella Banca dei Regolamenti Internazionali di Basilea. Ciocca è economista, storico dell'economia ed è socio corrispondente dell'Accademia dei Lincei. Ha tenuto e tiene lezioni e conferenze in università italiane e straniere. Tra gli ultimi libri in italiano: «Ricchi per sempre? Una storia economica d'Italia(1796-2005)» Bollati Boringhieri, 2007.